Zbigniew Parafianowicz i Michał Potocki, dziennikarze Dziennika Gazety Prawnej, autorzy książek „Wilki żyją poza prawem” i „Kryształowy fortepian”
Maciej Piotrowski: Przygotowując biografie Wiktora Janukowycza oraz Petra Poroszenki rozmawiali Panowie z najważniejszymi osobami, które zajmują się w Polsce Ukrainą. Na ile polskie elity znają ten kraj?
Michał Potocki: Z racji bliskości kulturowej i wspólnej przeszłości (nie tylko I i II Rzeczpospolitej, ale też czasów komunizmu) możemy łatwiej zrozumieć, to, co się dzieje na Ukrainie. Przez to jesteśmy jednak bardziej leniwi – wydaje nam się, że wszystko wiemy i nie musimy wkładać żadnego wysiłku w jej poznanie. Ten sam błąd popełniły elity rosyjskie wyobrażające sobie, że Ukraińcy to ten sam naród, a społeczeństwo nad Dnieprem ma mentalność analogiczną do rosyjskiej.
Zbigniew Parafianowicz: Od 25 lat tkwimy w złudnym poczuciu, że wiemy więcej i czujemy lepiej Ukrainę od innych. Wydaje nam się, że jesteśmy jej adwokatem, państwem szczególnie ważnym dla Ukraińców. To oczywiście wyobrażenie bardzo dla nas komfortowe i przyjemne, jednak błędne, gdyż opiera się na założeniu, że posiadamy jakieś wyjątkowe kompetencje w sprawach Ukrainy. Jest to teza nieprawdziwa, gdyż Francuzi, Brytyjczycy czy też Niemcy również mają swoje think-tanki, korespondentów, ekspertów i agencje wywiadowcze specjalizujące się w sprawach wschodnich. Mam wręcz wrażenie, że w wielu kwestiach związanych z Ukrainą pozostajemy w tyle za innymi. Doprowadziło to do sytuacji, w której proces pojednania między naszymi narodami będziemy musieli zacząć praktycznie od nowa.
Na ile nasi decydenci potrafią pojąć mechanizmy ukraińskiej polityki? Kto robi to najlepiej?
Z. Parafianowicz: Dobrze na Ukrainie radził sobie Aleksander Kwaśniewski. On podskórnie czuł logikę systemu władzy na Ukrainie, styl tamtejszej polityki. Niestety w Polsce nie ma systemu instytucjonalnej pamięci. Nowe ekipy rządzące nie wykorzystują wiedzy poprzedników, by maksymalizować zysk w imię budowania szeroko pojętego bezpieczeństwa narodowego. Doświadczenie lat ubiegłych jest u nas stale zaprzepaszczane.
M. Potocki: Brak kontynuacji instytucjonalnej widać nie tylko na poziomie najwyższym, ale również w urzędach niższego szczebla. Mimo że ukraińskie biuro antykorupcyjne (NABU) konstytuowało się na wzór naszego CBA, w 2015 roku współpracę zaczynano od zera. Po zmianie władzy w Polsce, wraz z szefostwem zniknęła cała pamięć instytucjonalna, wszystkie procedury i znajomości.
A jak dzisiejsza ekipa rządząca radzi sobie w kontaktach z Ukrainą? Kto za nią w ogóle odpowiada?
M. Potocki: Ukrainą w Polsce zajmuje się prezydent, zgodnie z tradycją, choć nie do końca według porządku konstytucyjnego. Wiele pokazuje ilość spotkań – Witold Waszczykowski jako minister spraw zagranicznych był w Kijowie po raz pierwszy we wrześniu 2016, natomiast Andrzej Duda w czasie swojego urzędowania zdążył spotkać się z Poroszenką już pięć razy, a warto do tego dodać wizyty szefa Kancelarii Prezydenta Krzysztofa Szczerskiego w Kijowie. To zresztą słuszna strategia, bo na Ukrainie istnieje poczucie, wynikające z tamtejszych realiów politycznych, że minister to minister, ale to z prezydentem naprawdę warto rozmawiać.
Otoczenie Andrzeja Dudy zaczyna powoli czuć klimat w Kijowie, mimo że nie ma tam osoby, która byłaby wyraźnie kojarzona z kierunkiem wschodnim.
Z. Parafianowicz: W ostatnich miesiącach widać, że otoczenie Andrzeja Dudy zaczyna powoli czuć klimat w Kijowie, mimo że nie ma tam osoby, która byłaby wyraźnie kojarzona z kierunkiem wschodnim. Urzędnicy Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy zaczęli nawet nadawać ksywki poszczególnym ludziom z otoczenia Poroszenki, po czym widać, że trafnie rozpoznali ich charakter.
Co ukraińscy politycy wiedzą o Polsce?
Z. Parafianowicz: Nasza rzeczywistość jest tam postrzegana przez pryzmat głównych polskich mediów, takich jak Gazeta Wyborcza czy Polityka. Inne środowiska są tam znane słabiej. Dobrym przykładem, pokazującym ile Ukraińcy rozumieją z polskiej sceny politycznej są ostatnie negocjacje w sprawie zatrudnienia polskich ekspertów na Ukrainie. W tym samym czasie, gdy Petro Poroszenko prowadził zakulisowe rozmowy z Leszkiem Balcerowiczem, prezydent Andrzej Duda proponował Ukraińcom swoich specjalistów na różnych szczeblach od eksperckich do ministerialnych. O ile Balcerowiczowi zaoferowano posadę premiera Ukrainy, to z Dudą nie rozmawiano o żadnych konkretach.
Był to wyraźny nietakt dyplomatyczny, zabrakło tutaj rozeznania w polskich zależnościach politycznych. Do tego Leszek Balcerowicz sprowadził za sobą do Kijowa Jerzego Millera, przewodniczącego Komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej, Mirosława Czecha, publicystę Gazety Wyborczej oraz Sławomira Nowaka, kontrowersyjnego ministra z rządu Tuska. Nie oceniam zdolności tych osób, ale na tym przykładzie widać, że Ukraińcy kompletnie nie rozumieją obecnej ekipy rządzącej w Polsce, godząc się na zatrudnienie tak trudnych do akceptacji przez PiS osób.
Czy Ukraińcy wiedzą, o co nam chodzi w sprawach historycznych?
Z. Parafianowicz: W otoczeniu Poroszenki nie ma osoby, która mogłaby wyjaśniać mu, jaka jest polska wrażliwość w tym wymiarze. Dużą autonomię w kształtowaniu ukraińskiej polityki historycznej ma Wołodymyr Wjatrowycz, natomiast w najbliższym kręgu prezydenta nie ma osoby, która mogłaby mu wyjaśnić, o co właściwie chodzi polskim politykom w sprawach historii.
M. Potocki: Niezrozumienie polskiej wizji historii nad Dnieprem to też efekt naszych własnych zaniedbań. Przez całe lata uznawaliśmy, że w rozmowach z Ukrainą nie wypada poruszać drażliwych tematów i wyłuszczać jasno, o co nam chodzi. Przez długi czas nie mówiliśmy wprost na przykład że wydarzenia na Wołyniu uznajemy za ludobójstwo. Jeżeli do tej pory się autocenzurowaliśmy trudno oczekiwać, że Ukraińcy się domyślą jakie mamy zdanie i zrozumieją, na ile to dla nas ważne. Brakowało jasnego stawiania sprawy przez polską stronę, przy jednoczesnym podkreślaniu, że jeśli dzieli nas spór o pojmowanie historii, to w innych aspektach mamy wspólne interesy i możemy się bez problemu dogadywać.
Kiedy spory historyczne przerodziły się w rzeczywisty problem?
M. Potocki: Stało się tak, gdy nowe polskie władze postanowiły postąpić bardziej asertywnie. Wywołało to ogromne zaskoczenie, wręcz szok wśród ukraińskich elit. Ich reakcja na uchwałę polskiego Sejmu była nieproporcjonalna.
Jakie będą Panów zdaniem rezultaty tych sporów o pamięć? Czy uda nam się jeszcze ułożyć normalne stosunki z Ukraińcami?
Z. Parafianowicz: Mam wrażenie, że całe to zamieszanie spowoduje oczyszczenie atmosfery. Gdy opadnie kurz po uchwale sejmowej, filmie Wołyń i reakcjach strony ukraińskiej, rozmowa będzie toczyć się w bardziej jednoznacznej atmosferze. Wszyscy będą wiedzieli, na czym stoją i co druga strona o tym myśli.
Jak sam Petro Poroszenko postrzega Polskę?
Z. Parafianowicz: Ukraiński prezydent nie traktuje Pol
ski jako kraju szczególnie ważnego. To człowiek, który uznaje jedynie silnych graczy. Dla niego liczy się przede wszystkim Rosja i USA. Natomiast jeśli chodzi o rolę adwokata w Europie, kluczowym kontaktem są dla niego Niemcy i Angela Merkel. Nie potrzebuje pośrednictwa Polski w rozmowach z niemiecką kanclerz. Poroszenko biegle włada angielskim i zna numer do kancelarii Merkel.
M. Potocki: Ukraiński prezydent rozumuje jak biznesmen. Szuka najbardziej wpływowych graczy, a znaczenie państwa postrzega przede wszystkim pod kątem jego gospodarczej siły. W jego prywatnej działalności biznesowej Polska nigdy nie była istotnym rynkiem, a najważniejsze interesy robił z firmami z państw zachodnioeuropejskich, jeszcze na początku lat 90-tych handlując z krajami Beneluxu.
Z jakimi osobami z jego otoczenia Polakom rozmawia się najlepiej?
M. Potocki: Rolę doradcy Poroszenki w sprawach Polski pełni Ihor Hryniw. To wpływowa postać, ważny PR-owiec prezydenta. Ten polityk pochodzi ze Lwowa, dobrze zna nasze elity i umie mówić po polsku. Jeszcze w 2004 r. odpowiadał w sztabie pomarańczowych za kontakty z Polakami. Hryniw to osoba, która jest w stanie wytłumaczyć Poroszence, co się u nas dzieje.
Druga ważna osoba znająca Polskę to Oksana Syrojid, wiceszefowa parlamentu, notabene również ze Lwowa. Jest to wprawdzie przedstawicielka opozycyjnej Samopomocy, ale ma sporo kontaktów po naszej stronie. Warto pamiętać także o doświadczonym dyplomacie Borysie Tarasiuku, który póki co nie ma żadnego wpływu na politykę państwa ukraińskiego, ale może stać się ważną figurą, gdyby do władzy wróciła Tymoszenko.
Spójrzmy na działanie Niemców, którzy wyłożyli olbrzymie sumy, żeby zbudować sobie przychylność środowisk opiniotwórczych w Polsce
Wymieniają Panowie pojedyncze osoby, ale czy na Ukrainie istnieje jakieś propolskie środowisko?
Z. Parafianowicz: Lobbystów polskich interesów na Ukrainie nie ma niestety wielu. Przez te 25 lat za słabo inwestowaliśmy w rodzące się na Ukrainie elity. Spójrzmy na działanie Niemców, którzy wyłożyli olbrzymie sumy, żeby zbudować sobie przychylność środowisk opiniotwórczych w Polsce, zaprezentować im niemiecką wizję stosunków ekonomicznych, światopoglądowych czy też społecznych. Do dziś niektórzy polscy dziennikarze używają sformułowań wprost z RFN. Dzięki temu Niemcom zwracają się koszty, które ponieśli inwestując za pomocą swoich ngo’sów i innych narzędzi miękkiej siły.
Czy możemy powielić te wzorce i skorzystać z nich na Ukrainie?
Z. Parafianowicz: Chciałbym, żeby taką politykę prowadziło moje państwo wobec Wschodu, szczególnie przy promowaniu naszych interesów gospodarczych. Tak działa się na całym świecie – wpływając na elity sąsiedniego kraju, przekonując je do swojej wizji świata. Nie jesteśmy jednak tak zamożnym krajem jak Niemcy i mamy ograniczone możliwości.
M. Potocki: Trzeba też zwrócić uwagę, że nie da się bezpośrednio skopiować niemieckiego wzorca działań w naszych relacjach z Ukrainą. Jeśli chodzi o politykę pamięci, to nie jest to właściwy model. W początkach pojednania polsko-niemieckiego panowała między nami zgoda, co do podstawowych faktów, takich jak 1 września, roboty przemysłowe, obozy koncentracyjne. Między Polakami a Ukraińcami nie ma dziś porozumienia np. w sprawie wydarzeń 11 lipca 1943 r. i antypolskiej akcji. Polscy historycy stoją na stanowisku, że była to planowa zbrodnia, która wynikała ze świadomej polityki UPA, a szef ukraińskiego IPN uważa, że były to spontaniczne działania ukraińskiej ludności.
Czy zdążymy przebić się na Ukrainie z naszymi działaniami soft power? Czy nie prześcigną nas kraje Europy Zachodniej, np. wspomniane Niemcy?
Z. Parafianowicz: Już dziś wyraźnie odstajemy od Niemców w promocji naszych interesów na Ukrainie. Decydujące są tu możliwości finansowe. Porównajmy skalę. Sama Fundacja Adenauera na Ukrainie ma większe środki niż wszystkie polskie organizacje tam działające. W pewnych sferach możemy jednak nadal wiele ugrać i warto nad tym pracować.
Co może być naszą przewagą ?
M. Potocki: Powinniśmy korzystać z zainteresowania ukraińskich studentów Polską. Nauka w naszym kraju jest dla nich świetną alternatywą, wielokrotnie tańszą niż studia na Zachodzie, lepszą jakościowo niż ukraińska i dającą uznawany w całej Unii dyplom. To da efekty za 20 lat, gdy ci ludzie będą prezesami, dyrektorami, ministrami i urzędnikami. Jeśli się to uda, ukraińskie elity będą w pewnym sensie myśleć kalkami polskimi, a co najmniej będą rozumieć polską wrażliwość.
Wywiad przeprowadził Maciej Piotrowski.
Czytaj również:
Roman Kabaczij, Wiadro zimnej wody na ukraińskie głowy było potrzebne
fot. European Council, CC BY-SA 2.0, Wydawnictwo Czarne
