Zapis debaty zorganizowanej przez Instytut Wolności 20 maja 2013r. - część 2.
Część 1.
"Bezpieczeństwo Polski i przyszłość relacji polsko-amerykańskich.
Skutki rezygnacji USA z IV etapu budowy tarczy antyrakietowej. Czym ma być polska tarcza?"
Igor Janke
Porozmawiajmy o polskim systemie tarczy antyrakietowej. Niewątpliwie jest to jedna z najważniejszych, moim zdaniem, decyzji politycznych, która w ostatnim czasie zapadła i świetnie, że zapadła. Chciałbym byśmy w tym kontekście porozmawiali o współpracy polsko-amerykańskiej. Po pierwsze, na jakich polach powinniśmy współpracować w kwestii bezpieczeństwa. Dwa – właściwie do wszystkich panów, czy podejmowaniu decyzji i o modelu, i o wykonawcy urządzeń, powinniśmy się kierować naszymi politycznymi, strategicznymi decyzjami, czy powinniśmy przede wszystkim brać pod uwagę kwestie ekonomiczne i technologiczne.
Tomasz Siemoniak
Trochę się chowałem za ambasadora jak pan Igor mówił czy trzeba kierować się względami politycznymi. Oczywiście się do tego wątku także odniosę.
Dziękuję za te słowa, które mówią o podjętej przez prezydenta Bronisława Komorowskiego, wspartej przez premiera i rząd – i publicznie, i dokumentach, inicjatywie związanej z tym, by na najbliższe lata priorytetem uczynić budowę systemu obrony powietrznej, w tym obrony przeciwrakietowej. Nie ma dla nas najmniejszej wątpliwości, że ten system musi być zbudowany i z tego powodu, że mamy w tym obszarze ogromne zaniechania i zaszłości, obecny system jest po prostu systemem przestarzałym. A rakiety, mówił o tym też pan przewodniczący Opioła, stają się jednym z głównych wyznaczników zagrożeń na świecie, na pewno w centrum uwagi każdego państwa jest zapewnienie sobie zdolności do obrony przed zagrożeniem rakietowym. Dla nas ten system wpisuje się w te przedsięwzięcia, które przez USA i NATO są podejmowane i zaplanowane, bo ten system ma zapewnić Polsce obronę przed rakietami krótkiego zasięgu, czyli rakietami do 1000 km zasięgu, natomiast to przedsięwzięcie, o którym tutaj mówiliśmy, EPAA, dotyczy zagrożeń średniego zasięgu, czyli - tu są różne terminologie, w zależności od literatury, są średnie, pośrednie, ale jeśli można w uproszczeniu tak powiedzieć, to 10.000 km, czyli te kierunki, o których też pan poseł, przewodniczący, przed chwilą mówił. Więc my chcemy, żeby te systemy się dopełniały, my chcemy żeby była tutaj pełna spójność, jeśli chodzi o architekturę tych systemów i żeby to, co my w Polsce stworzymy, absolutnie było częścią systemu NATOwskiego i tutaj otwarci jesteśmy na współpracę z innymi państwami, zwracam uwagę na przykład na spotkanie 6 marca w Warszawie, gdzie przywódcy Grupy Wyszehradzkiej, prezydent Francji i kanclerz Niemiec też rozmawiali, obrona powietrzna była jednym z wątków – wszyscy podobnie na te sprawy patrzą. Więc to nasze przedsięwzięcie jest absolutnie wpisane w to i dopełnia naszą narodową zdolnością te zdolności, których się spodziewamy po tej tzw. dużej tarczy.
W jaki sposób chcemy do tego tematu podejść? Od razu odpowiadam na to pytanie czy na tę uwagę. Każde państwo decydując się na pozyskiwanie systemów o tak ogromnym wymiarze finansowym, wojskowym, też i strategicznym ze swojego punktu widzenia, będzie brało pod uwagę różne czynniki, na pewno nie tylko i wyłącznie czynniki finansowe. Sprawa jest bardzo skomplikowana, bo stosunkowo łatwo jest dokonać takiej oceny pod względem wojskowym, pod względem pewnej efektywności czy zdolności wojskowej. To jest suma pewnych elementów, mniej lub bardziej wymiernych, doświadczeń dotychczasowych, bądź też w przypadku systemów, które są na razie na deskach projektantów czy w komputerach projektantów, są pewne parametry, które można wziąć pod uwagę. W naszym przypadku my umiemy zadać bardzo precyzyjnie te pytania o co nam chodzi od strony wojskowej przy okazji takiego systemu.
Sprawa jest bardziej skomplikowana jeżeli weźmiemy pod uwagę drugi obszar kryteriów, określiłbym go jako obszar ekonomiczny i tutaj są elementy finansowe. Tu też i dzięki ustawie przeprowadzonej przez parlament, podpisanej niedawno przez prezydenta, jest zagwarantowane, w ramach budżetu Ministerstwa Obrony, finansowanie dla obrony powietrznej. Nie jest to może dla nas takie decydujące kryterium, nie musimy szukać najtańszego systemu, ale w tym obszarze będziemy wymagać czy wymagamy zaangażowania polskiego przemysłu i polskiej nauki w to przedsięwzięcie. Uważamy, że ono ma tę skalę, że nie ulega wątpliwości, że to nie może być tak, że my przelejemy pieniądze i elementy systemu do nas przyjadą, ktoś je złoży i zostawi i będzie serwisował. Warunkiem, który jest znany, bo o tym też mówimy publicznie, a który postawimy ewentualnym oferentom, jest pełne włączenie polskiego przemysłu i polskiej nauki, oczywiście w tych obszarach, gdzie takie zdolności mamy, bo jasne jest, że na sam koniec zależy nam na tym, żeby to było dobre, czy najlepsze.
Trzeci obszar, powiedziałbym, że najmniej wymierny i najmniej poddający się takim jakimś ilościowym wskaźnikom, to jest cały obszar polityczny - z kim taki system należy robić. Oczywiście najlepszym partnerem do takiego przedsięwzięcia są państwa, z którymi pozostaje się w sojuszach. I tutaj niewątpliwie te elementy trzeba będzie wziąć pod uwagę, bo nie tylko z powodu politycznego, ale i z powodu spójności systemu tych elementów wojskowych, to wszystko będzie istotne. Więc ta decyzja, która jest przed nami, będzie zawierała bardzo wiele różnych elementów i też na pewno będzie elementem tych rozmów, tych negocjacji, taki dialog międzyrządowy, dialog polityczny, bo nasze państwo musi tutaj uzyskać jasność co do wszystkich obszarów. Mimo że w sensie takim operacyjnym te systemy są wytwarzane przez konkretne firmy, pewnie większości z państwa tutaj – dobrze znane, to skala wymaga tego, żeby za tymi ofertami przemysłowymi stał mocno rząd naszego partnera, ale żeby i w tym wymiarze systemu bezpieczeństwa danego państwa było pełne wsparcie ze strony wojskowych, ministra obrony czy rządu. Sądzę, że tutaj w tym obszarze będziemy się poruszali i decyzja będzie decyzją na pewno trudną, ale będziemy dbali o to, żeby maksymalnie przy takich uwarunkowaniach, w przejrzysty dla opinii publicznej sposób, wszystko to przeprowadzić.
Igor Janke
Dopytam jeszcze, bo po mieście krążą takie plotki, zresztą też czytałem w prasie, że w zasadzie rząd ma już swoje preferencje, że jest coraz bliżej podjęcia decyzji, że będzie to system izraelski, że minister Kupiecki był w Izraelu. Lobbyści amerykańscy sugerują, że oni byli w gorszej pozycji. Czy mógłby pan to skomentować?
Tomasz Siemoniak
Zanim minister Kupiecki był w Izraelu, to spędził cztery lata w Stanach Zjednoczonych jako ambasador, więc z różnych wizyt i rozmów tutaj bym żadnych wniosków nie wyciągał. Ale z całą tutaj powagą i odpowiedzialnością mówię – żadne decyzje nie zostały podjęte, będziemy się starali wobec wszystkich poważnych oferentów, a widzimy takich co najmniej trzech, nie będę wchodził w szczegóły, przeprowadzić to w taki sposób, żeby móc te oferty porównać z punktu widzenia tych kryteriów, o których powiedziałem i na tej podstawie, także w dialogu międzyrządowym, podjąć decyzję.
Ta decyzja nie jest także i z tego powodu w żadnej mierze podjęta w tym momencie, że nie dysponujemy w pełni porównywalnymi danymi ze strony tych potencjalnych oferentów. Nie sposób byłoby to podejmować. Chcę zapowiedzieć, że w najbliższych tygodniach przejdziemy do dość decydującej fazy, takiej właśnie, która pozwoli nam pozyskać pełne informacje w tych obszarach, o których wcześniej mówiłem.
Igor Janke
Panie Ambasadorze, chciałem prosić o komentarz szerszy, ale też o odpowiedź na konkretne pytanie – czy rząd amerykański będzie angażował się w te negocjacje, będzie wspierał swoje firmy?
Stephen Mull
Na początku chciałbym podkreślić, że rząd Stanów Zjednoczonych bardzo mocno i z pełną satysfakcją wita wysiłki rządu polskiego, aby modernizować swoje siły zbrojne.
Z tego powodu Polska jest prawdziwym wzorem dla całego sojuszu, nie znam innego kraju w NATO, który ma jasno określone w konstytucji, że 1,95% PKB musi być wydawane na obronę kraju. To jest jeden z najważniejszych powodów, dla których Polska z roku na rok jest coraz bardziej wpływowa w naszym sojuszu i myślę, że to bardzo dobry i zachęcający trend.
Muszę też przyznać, że amerykański przemysł jak najbardziej chce uczestniczyć w tej modernizacji i mam nadzieję, jako Amerykanin, że będzie miał szansę. Ale ogólnie mówiąc, chciałem wyrazić pełną zgodę z tym, o czym mówił pan minister: są różne czynniki - jakość wojskowa, korzyść gospodarcza i polityczne czynniki, które są bardzo ważne. Z mojego punktu widzenia, powiedziałbym że wybór systemu ma pewne znaczenie strategiczne. Z tego względu jesteśmy bardzo zachęceni, że rząd polski mówi, że dla nich jest bardzo ważna ta kwestia interoperacyjności sił, więc jest bardzo ważne, że ten system, który Polska wybiera, będzie bardzo dobrze pasował do innych systemów NATOwskich. Ja też myślę, żeby był parterem w takiej ważnej strategicznie dziedzinie jak tarcza antyrakietowa czy obrona powietrzna, wydaje mi się, że Polska powinna wybierać partnera, który będzie dawał więcej dla stosunków strategicznych Polski, że właśnie ta interoperacyjność będzie pomagała efektywności Polski w tym sojuszu. To wszystko, jak pan minister mówił, będzie bardzo ważne w podejmowaniu ostatecznej decyzji przez Polskę.
Igor Janke
Na ile ten czynnik polityczny powinien być istotny? Przy naszym poprzednim wielkim przetargu na F-16 czynnik polityczny był niezwykle istotny, no i potem bardzo wiele osób, wiele środowisk krytykowało tę decyzję, że tak bardzo nam zależało na naszym sojuszniku, że nie wszystko świetnie wynegocjowaliśmy i ten offset potem wyglądał jak wyglądał. Poproszę panów o komentarz.
Andrew Michta
Czynnik, który powinien być najważniejszy dla Polski to interes strategiczny Polski. W tej rozmowie o air missile defense w Polsce, której się przyglądam od pewnego czasu, są trzy kryteria. Jeden – że to jest system, który ma przyszłość, że nie będzie to system, który się skończy, ale że będzie można go modernizować, będzie miał jakiś dalszy plan rozwoju. Drugi – to co już mówił pan ambasador, to jest inteoperabilność z NATO, absolutnie kluczowa, zwłaszcza gdy mówimy o sytuacji, gdy EPAA nie będzie w stanie dać ochrony jakiejś części terytorium Sojuszu, zdolności na poziomie BMD właśnie indywidualnych członków będą mieć ogromną wagę.
I trzeci, który jest bardzo słuszny, pan minister Siemoniak często wypowiadał się na ten temat, to jest konieczność włączenia polskiego przemysłu do produkcji i rozwoju długoterminowego tego systemu.
Pan poseł Opioła wspomniał tutaj o systemie Patriot. Rzeczywiście, z punktu widzenia politycznego miało to taką niefortunną narrację wtedy, że system nieuzbrojony itd. Co nie zmienia faktu, że była to demonstracja systemu, który armia amerykańska uważa za swój system jak najbardziej przyszłościowy, do 2042r. system Patriot będzie rozwijany - modernizowany i modyfikowany. To jest system, który właściwie jest „baseline” dla systemów NATOwskich. Mamy 3 użytkowników NATO, oprócz USA - Niemcy i Holandię i mamy tzw. user group, 12 krajów, które używają systemu Patriot. Przed przyjściem tutaj porównywałem sobie wielkości potencjalnych rynków różnych opcji, na które Polska patrzy, to jest 700-800 miliardów dolarów wydawanych na obronę rocznie przez tą „user group”. To są ogromne pieniądze. Stąd uważam, że argument pana ministra, że Polska musi się włączyć, bez względu na to jaki system wybierze, musi włączyć własny przemysł obronny właśnie długoterminowo, jest absolutnie krytyczny.
Jeszcze jest pewien wymiar polityczny nie w takim tradycyjnym sensie, jak mówimy o stosunkach polsko—amerykańskich, ale jest wymiar ogólnosojuszowy. W mojej ocenie jest pewnego rodzaju brak czy niedostatek systemów mobilnych, systemów, które można przenosić w miejsca kryzysowe. Jeśli spojrzymy na cały sojusz , zobaczmy co było w sytuacji niedawnego kryzysu Turcji. Kiedy rozmawiam z ludźmi na ten temat, często zadajemy sobie pytanie jakie są wydajności Sojuszu w wypadku kilku kryzysów wymagających jednej odpowiedzi. I tu jest ten wydźwięk polityczny, ponieważ kraje mające tego rodzaju zdolności, podnoszą swoją rangę wewnątrz Sojuszu, są o wiele ważniejszym graczem politycznym. I stąd myślę, że poza tą potrzebą doprowadzenia do modernizacji obrony terytorium Polski, jest ten ogromny wymiar polityczny, nie tylko w stosunkach polsko-amerykańskich, ale przede wszystkim w stosunkach ogólnosojuszniczych, żeby był wybrany system, który jest w stanie do tego doprowadzić.
Wracam do tego, co powiedziałem na początku. Decyzje, kiedy był zakup F-16, bo rozumiem, że do tego się pan odnosi, były podejmowane gdy Polska była innym krajem, jeśli chodzi o jej rolę, o jej powiązania, był też inny kontekst polityczny. Co nie zmienia faktu, pamiętam rozmowę z bardzo wysokim przedstawicielem z Polski, wtedy kiedy była rozmowa na temat F-16, że jednak każdy system zbrojeniowy doprowadza do większych więzi politycznych, w zależności od tego skąd on pochodzi. Ja nie tylko mówię tutaj o obronności, ja mówię o zaangażowaniu, które jest bardzo istotne, polsko-amerykańskim w całym szeregu rzeczy, o których powinniśmy moim zdaniem poważnie rozmawiać, czy to w energetyce, czy w przemyśle, czy w przemyśle zbrojeniowym. Tak że ja uważam, że decyzje jaki system jest dla Polski najlepszy powinny być przede wszystkim dyktowane kryteriami tego jakie to jest najlepsze z punktu widzenia polskiego i biorąc później pod uwagę wydolności technologiczne, wielkość rynku, itd. A przede wszystkim, do jakiego stopnia ten system będzie systemem przyszłościowym.
Marek Opioła
Nie chciałbym się odnosić do tego systemu Patriot, bo byśmy wchodzili bardzo głęboko. Ale jedna taka mała dygresja do pana profesora - odpowiadając na pytanie dotyczące sojuszników i zobowiązań sojuszniczych, przestrzegałbym pana ministra, żeby jednym z kryteriów nie było, żeby ten nasz system obrony przeciwrakietowej był na tyle mobilny, żebyśmy robili go ekspedycyjnym, bo jeśli mamy w ten sposób patrzeć... ja bym nie chciał, bo uważam, że to dotyczy naszego bezpieczeństwa i to, że nasze położenie geopolityczne jest jakie jest i powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę, oczywiście może to być z mniejszym elementem, żeby ten system był na tyle mobilny, żeby można było go przechodzić w różne części świata, ale wychodzę z takiego założenia i odpowiadając wprost na pytanie pana Janke, w pierwszej kolejności rząd powinien zastanowić się nad nową formuła jak mają być podpisane poszczególne umowy, dlatego że wydatki nasze, które rząd zapowiedział: przez 10 lat – 130 mld. zł, jest to ogromny kąsek na rynku zbrojeniowym i poszczególne państwa i koncerny już do tego się przygotowują i uważam, że tutaj powinna być komunikacja pomiędzy rządem, a także opozycją, ponieważ jest to tak kluczowa decyzja w postaci modernizacji naszej armii, żebyśmy wybrali to, co naprawdę nas interesuje. Ale z drugiej strony, powinniśmy też pamiętać, jakie wyciągnąć wnioski, żeby już nie było sytuacji, że się pojawiły głosy, że F-16 to nietrafiony zakup, bo ja sam pamiętam jak była wtedy negocjowana umowa i jak różnego rodzaju informacje pojawiły się w prasie, że Polska jednak powinna wybrać Gripeny etc. Ale że powinniśmy wyciągnąć z tego konsekwencje i wnioski, a tymi wnioskami powinny być: jak ma wyglądać w obecnym kształcie offset, dlatego że przykład tego co się wydarzyło nie tylko z offsetem na F-16, ale to co się wydarzyło np. w kontrakcie na Rosomaki z Patrią, powinniśmy też wyciągnąć z tego daleko idące konsekwencje. Ja nie chciałbym mówić o tym, który system jest najbardziej właściwy, ale rząd powinien spokojnie porozmawiać i taką debatę powinniśmy przeprowadzić w kraju, żebyśmy z tego wyciągnęli najlepsze efekty, tak by Polska była bezpieczna, a nie żebyśmy później, za kilka lat rozmawiali o tym, że niestety wydaliśmy ogromne pieniądze, a ten system jest po prostu nieefektywny, bo uważaliśmy że najważniejszy powinien być udział polskiego przemysłu zbrojeniowego, który niestety nie gwarantuje nam w pełni tego, co chcemy osiągnąć, co chcemy kupić.
A z drugiej strony powinniśmy też, w stosunku do naszych partnerów, mieć taką gwarancję, np. ze strony Stanów Zjednoczonych, czy o to, co wystąpimy i co będzie nas interesowało, czy tak naprawdę dostaniemy na to zgodę, bo to jest kluczowe pytanie do strony amerykańskiej, czy dostaniemy zgodę na zakup poszczególnych komponentów do tego, co nas interesuje.
